ploOm a écrit:Mes chiffres n'étaient pas du tout faux Là, tu dis que j'ai tort, et je ne suis pas du tout d'accord

Ce sont les indices de fécondité, soit le nombre de naissance vivantes pour 100 femmes, en 1950 et 2000, point barre... Et oui, il y avait 56% de naissances vivantes de plus, pour 100 femmes, en 1950 par rapport à 2000.

Après je suis d'accord avec toi, il est sans doute plus pertinent pour la question des retraites de comparer les soldes naturels, et dans ce cas le solde naturel de 1950 est de 34% supérieur à celui de 2000.

Mais qu'il s'agisse du 34% ou du 56%, ils sont corrects tous les deux: Ils reflètent tout simplement deux données de natalité différentes...

Primo : on dit indice de Natalité... Pas indice de fécondité (c'est autre chose si mes souvenirs sont bons)
EDITH : non, ploom a raison, on dit bien indice de fécondité...

Je persiste : tes chiffres (56%) sont faux dans une discussion sur les retraites. Ils induisent en erreur. C'est pas une question de pertinence, c'est une question de bon sens. Autant compter les "électeurs Tiberi" pendant qu'on y est...

Merci pour l'edith, tu économises mon temps, il s'agit bien de l'indice de fécondité.

Mon chiffre est correct
188 enfants pour 100 femmes en 2000, 294.7 enfants pour 100 femmes en 1950. Si l'on prend pour référence l'indice de fécondité de 2000, celui de 1950 lui est supérieur de 56%, c'est tout, c'est comme ça, que ça te plaise ou non.

(294,7-188)*100/188=56,8%

Ce qui est délirant, c'est d'en arriver à pinailler à ce point. Je suis bien conscient que c'est parfaitement ridicule...

Mais devant des arguments du style de ceux de Butch, qui cite des articles de la presse locale sans autre argumentaire que:

Butch a écrit:Natalité en berne ... mais oui ...

... Ou des tiens, qui te contente d'une laconique "tes chiffres sont faux", aussi disqualifiant que mensonger:

Cmiss a écrit:Mais tes chiffre étaient faux (y a une sacré diff entre 35 et 56% )...

En ponctuant d'un pour appuyer ton propos, qui est juste... Faux.

Celui-ci est particulièrement goûtu: Tes maths et les stats de l'INSEE sont à géométrie variable, selon la conversation?

Cmiss a écrit:Je persiste : tes chiffres (56%) sont faux dans une discussion sur les retraites. Ils induisent en erreur. C'est pas une question de pertinence, c'est une question de bon sens.

Que tu remettes en question le rôle de l'effondrement de la fécondité et du solde naturel dans le déficit du système par répartition, ok. Je suis d'accord, je l'ai écrit plusieurs fois, ce n'est à mon avis que l'un des facteurs, et certainement pas le premier. Mais les chiffres sont corrects et la seule raison pour laquelle nous en sommes venus aux chiffres, c'est parce que Butch, pour une raison qui m'échappe, a été infoutu d'accepter que je sois d'accord avec lui, et a tenté une fois de plus de faire passer son interlocuteur (moi) pour un âne, tout en racontant lui-même des bêtises.




DONC, après ce passionnant débat sur les pourcentages, les règles de trois et la lecture de tableaux, pouvons-nous s'il vous plait, messieurs les érudits, admettre, devant les chiffres de l'INSEE et de l'INED, que la fécondité, la natalité et le solde naturel français sont en forte baisse depuis l'instauration du système par répartition?

Ceci fait, nous pouvons discuter librement du rôle de cette baisse dans l'effondrement du système, c'est cela, le vrai problème...

Ben moi j'ai pas de chiffres ni de tableaux comme vous tous ... mais il me semble que de toute façon , le blem se situe ailleurs , à savoir que quand les jeunes arrivent en âge de travailler , y a tout simplement PAS de taff ( ou pas assez ) pour eux ! Et que de vouloir mettre toutes les tranches d'âges au taff avec l'offre de postes vacants actuelle est juste de la science fiction !
Alors quoi ? on fait bosser des gens avec des taffs pénibles jusqu'à point d'âge .....pour payer les jeunes au chomage ? Ou on fait de la place aux jeunes et on laisse partir des gens usés en retraite ?

Pour ma part je pense aussi que la taxation de toutes ces spéculations boursières diverses et variées serait p'têt aussi une piste de rélfexion , mais il y en a certains à qui ça ne va pas plaire , et c'est justement ces derniers qui en général influent le plus sur les milieux où se pondent les décisions

Sofwitch a écrit:Ben moi j'ai pas de chiffres ni de tableaux comme vous tous ... mais il me semble que de toute façon , le blem se situe ailleurs , à savoir que quand les jeunes arrivent en âge de travailler , y a tout simplement PAS de taff ( ou pas assez ) pour eux ! Et que de vouloir mettre toutes les tranches d'âges au taff avec l'offre de postes vacants actuelle est juste de la science fiction !
Alors quoi ? on fait bosser des gens avec des taffs pénibles jusqu'à point d'âge .....pour payer les jeunes au chomage ? Ou on fait de la place aux jeunes et on laisse partir des gens usés en retraite ?

Pour ma part je pense aussi que la taxation de toutes ces spéculations boursières diverses et variées serait p'têt aussi une piste de rélfexion , mais il y en a certains à qui ça ne va pas plaire , et c'est justement ces derniers qui en général influent le plus sur les milieux où se pondent les décisions

+1 pour tout

Sofwitch a écrit:Ben moi j'ai pas de chiffres ni de tableaux comme vous tous ... mais il me semble que de toute façon , le blem se situe ailleurs , à savoir que quand les jeunes arrivent en âge de travailler , y a tout simplement PAS de taff ( ou pas assez ) pour eux ! Et que de vouloir mettre toutes les tranches d'âges au taff avec l'offre de postes vacants actuelle est juste de la science fiction !
Alors quoi ? on fait bosser des gens avec des taffs pénibles jusqu'à point d'âge .....pour payer les jeunes au chomage ? Ou on fait de la place aux jeunes et on laisse partir des gens usés en retraite ?

Pour ma part je pense aussi que la taxation de toutes ces spéculations boursières diverses et variées serait p'têt aussi une piste de rélfexion , mais il y en a certains à qui ça ne va pas plaire , et c'est justement ces derniers qui en général influent le plus sur les milieux où se pondent les décisions

Bin oui, mais toi t'es qu'une vieille hippie gauchiste... Alors...
Tu ne voudrais quand même pas qu'on se mette à partager les richesses en plus non? Au feu la sorcière, au pilori!!!

Moi, y 'a un truc qui me fait marrer avec la réforme des retraites. Ca fait des années qu'on fout les gens en pré retraite à 58 ans, et là, on nous dit qu'il va falloir bosser jusqu'à (pour le moment) 62 ans. On va faire quoi des 4 années? Chômage?

Je ne sais pas si ça servira à grand chose, mais aujourd'hui, je vais battre le pavé!

RedFin a écrit:si je ne dis pas de conneries, il me semble bien avoir entendu que l'age effectif de retraite en france est de 53 ou 54 ans entre les préretraites, les plans amiantes régimes spéciaux etc...

t'en connais beaucoup qui ont eut la retraite à cet age là ?
moi pas, de tous les retraités ou futurs que je connais si y'en a 5% qui l'ont avant 60ans c'est le max ...
à part mon vieux et ses collègues qui l'ont eut à 55ans à cause de l'amiante comme tu dis et encore pas tous ... (y'en quelques'uns qui n'en auront pas profité bien longtemps d'ailleurs)

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

+1
quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

+1
quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Oui mais ils auront cotisé plus, donc ça s'équilibre...

En attendant j'ai été pris en otage dans le métro!

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

+1
quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Chacun ses choix de vie pourris.

geulafioul a écrit:

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

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quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Oui mais ils auront cotisé plus, donc ça s'équilibre...

ils auront cotisés plus de fric puisque ils ont un salaire plus élevé mais ils auront aussi une retraite bien plus élevée donc pour moi y'a aucun équilibre ...
si tu cotises à hauteur de 20% de 1500€ pendant 42ans (image) et que tu ne touches que 70€ de ton salaire à la retraite ...
d'autres à hauteur de 20% également de 4000€ pendant 32 ans et que tu touches aussi 70% de ton salaire à la retraite ou est l'équilibre ???
y'a pas d'équilibre y'a juste 10 ans d'écart entre les uns et les autres ...

ploOm a écrit:Merci pour l'edith, tu économises mon temps, il s'agit bien de l'indice de fécondité.

Mon chiffre est correct
188 enfants pour 100 femmes en 2000, 294.7 enfants pour 100 femmes en 1950. Si l'on prend pour référence l'indice de fécondité de 2000, celui de 1950 lui est supérieur de 56%, c'est tout, c'est comme ça, que ça te plaise ou non.

(294,7-188)*100/188=56,8%

Ce qui est délirant, c'est d'en arriver à pinailler à ce point. Je suis bien conscient que c'est parfaitement ridicule...

Mais devant des arguments du style de ceux de Butch, qui cite des articles de la presse locale sans autre argumentaire que:

Butch a écrit:Natalité en berne ... mais oui ...

... Ou des tiens, qui te contente d'une laconique "tes chiffres sont faux", aussi disqualifiant que mensonger:

Cmiss a écrit:Mais tes chiffre étaient faux (y a une sacré diff entre 35 et 56% )...

En ponctuant d'un pour appuyer ton propos, qui est juste... Faux.

Celui-ci est particulièrement goûtu: Tes maths et les stats de l'INSEE sont à géométrie variable, selon la conversation?

Cmiss a écrit:Je persiste : tes chiffres (56%) sont faux dans une discussion sur les retraites. Ils induisent en erreur. C'est pas une question de pertinence, c'est une question de bon sens.

Que tu remettes en question le rôle de l'effondrement de la fécondité et du solde naturel dans le déficit du système par répartition, ok. Je suis d'accord, je l'ai écrit plusieurs fois, ce n'est à mon avis que l'un des facteurs, et certainement pas le premier. Mais les chiffres sont corrects et la seule raison pour laquelle nous en sommes venus aux chiffres, c'est parce que Butch, pour une raison qui m'échappe, a été infoutu d'accepter que je sois d'accord avec lui, et a tenté une fois de plus de faire passer son interlocuteur (moi) pour un âne, tout en racontant lui-même des bêtises.




DONC, après ce passionnant débat sur les pourcentages, les règles de trois et la lecture de tableaux, pouvons-nous s'il vous plait, messieurs les érudits, admettre, devant les chiffres de l'INSEE et de l'INED, que la fécondité, la natalité et le solde naturel français sont en forte baisse depuis l'instauration du système par répartition?

Ceci fait, nous pouvons discuter librement du rôle de cette baisse dans l'effondrement du système, c'est cela, le vrai problème...

Impressionant de mauvaise foi...

Cmiss a écrit:Je persiste : tes chiffres (56%) sont faux dans une discussion sur les retraites. Ils induisent en erreur. C'est pas une question de pertinence, c'est une question de bon sens. Autant compter les "électeurs Tiberi" pendant qu'on y est...

"Dans une discussion" : tu saisis ce que ça veut dire ?

Que mettre en avant un taux de fécondité de 56% alors que la hausse du solde naturel sera elle de 34%, c'est une erreure de 22 points. Et dans le cas présent (les retraites), il est clair que l'on ne parle QUE de population potentiellement amené à cotiser. Les enfants morts avant l'age de 1 an ne doivent donc pas être inclu !!! C'est le bon sens premier.

Toi même tu es d'accord :

ploOm a écrit:Après je suis d'accord avec toi, il est sans doute plus pertinent pour la question des retraites de comparer les soldes naturels, et dans ce cas le solde naturel de 1950 est de 34% supérieur à celui de 2000.

Mais qu'il s'agisse du 34% ou du 56%, ils sont corrects tous les deux: Ils reflètent tout simplement deux données de natalité différentes...

JE te dis pas que tu ne sais pas calculer, juste que tu ne sais pas utiliser les "bons" chiffres pour justifier un point.

Je te laisse faire ta pirouette maintenant. Incroyable cette manie de ne pas vouloir reconnaitre ses erreurs...

caly a écrit:

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

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quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Chacun ses choix de vie pourris.

perso je regrette rien ...

je pense juste qu'il n'y a pas d'équilibre, sachant en plus que la plupart du temps ce sont les boulots les plus pénibles qui sont pratiqués tot et durent un max ...
c'est pas bien dur d'être cadre et d'aller trainer son cul à longueur de journée en réunion à rien foutre ...

dd-lac a écrit:

caly a écrit:

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

+1
quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Chacun ses choix de vie pourris.

perso je regrette rien ...

je pense juste qu'il n'y a pas d'équilibre, sachant en plus que la plupart du temps ce sont les boulots les plus pénibles qui sont pratiqués tot et durent un max ...
c'est pas bien dur d'être cadre et d'aller trainer son cul à longueur de journée en réunion à rien foutre ...

Vla les clichés

C'est pas bien dur de bosser dans le TP posé sur son balai ou sa pelle à regarder la pelleteuse travailler, à ce moment là.

Moi la retraite, y a peu d'chances que j'arrive jusque là donc bon, m'en fout un peu.

dd-lac a écrit:c'est pas bien dur d'être cadre et d'aller trainer son cul à longueur de journée en réunion à rien foutre ...

Les "pousse-trombone" !

Vu là : http://www.cahiersdufootball.net/diapo_ ... p?id=11645

La France perd contre n'importe qui, le gouvernement est empêtré dans la crise et les affaires, Michel Sardou sort un album: effectivement, on est bien revenu en 1974.

caly a écrit:

dd-lac a écrit:

caly a écrit:

dd-lac a écrit:

RedFin a écrit:le problème, c'est que ces messieurs qui décident ont commancé et ont des gamins qui commancent le taf sur le tard, du coup, le levier se fait sur l'age et non sur la durée de cotise, ce qui est profondément injuste...
le couillon qui commance à taffer vers 17-18ans arrivera en fin de carrière avec 45ans de taf et pas de bonification de points.
le trou duc qui glande un peu à la fac et commance sur le tard sera à la retraite au même age, il n'aura éventuellement qu'a se racheter quelques années d'études.
sauf que lui, il va vivre en moyenne 7ans de plus... en gros, il cotise moins longtemps, pas forcément plus et pompera à la source bien plus longtemps... y'a pas comme un problème?

+1
quand je vois que j'ai commencé le taf à 17ans et que des potes eux à 28/30, qu'il l'auront quasi au même age que moi, mais avec une plus grosse rente parce qu'ils auront gagnés plus pendant leur carrière, ça a un peu tendance à m'énerver

Chacun ses choix de vie pourris.

perso je regrette rien ...

je pense juste qu'il n'y a pas d'équilibre, sachant en plus que la plupart du temps ce sont les boulots les plus pénibles qui sont pratiqués tot et durent un max ...
c'est pas bien dur d'être cadre et d'aller trainer son cul à longueur de journée en réunion à rien foutre ...

Vla les clichés

C'est pas bien dur de bosser dans le TP posé sur son balai ou sa pelle à regarder la pelleteuse travailler, à ce moment là.

Moi la retraite, y a peu d'chances que j'arrive jusque là donc bon, m'en fout un peu.

ben c'est sur que physiquement ils sont usés les gonzes, à part les escarres, il risque pas leur arriver grand chose